7 + 3 απορίες στον καλό διεθνολόγο Ζήνωνα Τζιάρρα

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην Avant-Garde

Για το ασταμάτητο αιματοκύλισμα στη Συρία, τα ταραγμένα μας θερμά νερά, την Κύπρο και το μέλλον της

Γράφει ο Πάρις Δημητριάδης.

Μερικά μόνο χιλιόμετρα παραδίπλα απ’ τα κοσμοπολίτικα τουριστικά μας θέρετρα σε Αγία Νάπα και Πρωταρά, καθώς ντόπιοι και τουρίστες απολαμβάνουν «την ωραιότερη θάλασσα», άνθρωποι δεν σταματούν να σκοτώνονται. Σ’ έναν «εμφύλιο» πόλεμο που τελειωμό δεν έχει. Μισό εκατομμύριο άνθρωποι νεκροί και η μεγαλύτερη προσφυγική κρίση μετά τον Β’ Παγκόσμιο είναι, σύμφωνα με πρόσφατα δημοσιεύματα, ο μέχρι σήμερα απολογισμός ενός φρικιαστικού, πολυετούς πολέμου στη Συρία.

Τι συμβαίνει τέλος πάντων στη διπλανή μας χώρα και ποια η δική μας θέση στην ταραχώδη γειτονιά, με βάση και τα πρόσφατα δικά μας θέματα με την Τουρκία; Ο κύριος Ζήνωνας Τζιάρρας είναι ένας αρκετά αξιόλογος μεταδιδακτορικός ερευνητής του Τμήματος Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Κύπρου, με πολιτικό κριτήριο και θέσεις νηφάλιες. Χωρίς φοβικά σύνδρομα, χωρίς ξύλινη γλώσσα.

ο Ερντογάν παλεύει με αιωνόβια φοβικά σύνδρομα ψάχνοντας τα «σύνορα της καρδιάς του»

1) Καλησπέρα σας κύριε Τζιάρρα, αν κάναμε zoom-out από το 2018 και βλέπαμε την αιματοχυσία στη Συρία πανοραμικά, τι θα μου λέγατε πως συμβαίνει στη γειτονική χώρα από τότε που άρχισε ο πόλεμος;

Γενικά, συμβαίνουν δύο αλληλοσυνδεόμενα πράγματα. Το πρώτο είναι η πρακτική έκφραση αυτού που o πολιτικός φιλόσοφος Τόμας Χόμπς ονόμασε ως «πόλεμο όλων εναντίον όλων» αναφερόμενος στη μόνιμη κατάσταση πραγμάτων της ανθρώπινης ύπαρξης. Το δεύτερο έχει να κάνει με το γεγονός ότι αυτός ο πολυδιάστατος πόλεμος συνδέεται με τους ευρύτερους διεθνείς και περιφερειακούς ανταγωνισμούς ισχύος. Με λίγα λόγια, η οπισθοχώρηση της παγκόσμιας αμερικανικής ηγεμονίας, άφησε χώρο σε άλλες επίδοξες δυνάμεις (Ρωσία, Τουρκία, Ιράν, Σαουδική Αραβία, Κούρδοι, κτλ.) να αμφισβητήσουν την (δυτικοκεντρική) γεωπολιτική τάξη και, με τη Συρία ως αρένα, να επιδοθούν σε μια μάχη (ελληνορωμαϊκού τύπου…) για να διασφαλίσουν και να αυξήσουν τα δικά τους οφέλη.

Μετά το μετα-ψυχροπολεμικό μετα-τραυματικό στρες, η Ρωσία θέλει να επιστρέψει δυναμικά στα διεθνή δρώμενα ως παγκόσμια δύναμη, ο Ερντογάν παλεύει με αιωνόβια φοβικά σύνδρομα ψάχνοντας τα «σύνορα της καρδιάς του», οι Κούρδοι δοκιμάζουν το στίχο «αξίζει να υπάρχεις για ένα όνειρο και ας είναι η φωτιά του να σε κάψει», Συρία και Ιράν επιδιώκουν μια πιο ευνοϊκή – μη αμερικανική – κατάσταση πραγμάτων, και οι ΗΠΑ διαχειρίζονται τις ζημιές της μέχρι τώρα εξωτερικής τους πολιτικής προσπαθώντας να ανασυνταχθούν.

2) Αν κάναμε zoom-out από το σύγχρονο πόλεμο στη Συρία και βλέπαμε την ευρύτερη Μέση Ανατολή πανοραμικά; Πού θα αποδίδατε τη συνεχή και ασταμάτητη αιματοχυσία στην ταλαίπωρή μας γειτονιά;

Σε μια παράγραφο (ή ακόμα και σε ένα βιβλίο) θα δυσκολευτώ να απαντήσω επαρκώς αυτό το καυτό ερώτημα. Τηλεγραφικά, η απάντηση μπορεί να βρεθεί σε μια σύνθεση παραγόντων: αιώνες δυτικών παρεμβάσεων στη περιοχή, κατασκευασμένα έθνη, κατασκευασμένες ταυτότητες, κατασκευασμένα σύνορα, ετεροβαρείς σχέσεις εξάρτησης μεταξύ Μέσης Ανατολής και Δύσης, όπως επίσης και ιδεολογικά, πολιτισμικά και θρησκευτικά σχήματα που αναπτύχθηκαν/εδραιώθηκαν και σε αντίδραση των όσων μάστιζαν την περιοχή. Οι λαοί της περιοχής δεν είχαν ποτέ πραγματικά την ευκαιρία να διαμορφώσουν οι ίδιοι τη μοίρα τους. Χειραγωγούνταν, εργαλειοποιούνταν και θυσιάζονταν στο βωμό ξένων συμφερόντων. Αυτό συμβαίνει και σήμερα, ενώ φαίνεται πως ο φαύλος κύκλος πολύ δύσκολα θα σπάσει.

3) Ποια είναι η Κύπρος που με πραγματιστικούς όρους οραματίζεστε δεδομένης και της θέσης της σ’ αυτήν τη γειτονιά;

Οραματίζομαι μια Κύπρο ενιαία, ασφαλή, ειρηνική, ευημερούσα. Μια Κύπρο εξωστρεφή, που να έχει καλές σχέσεις με όλα τα κράτη της περιοχής και να έχει ρόλο εποικοδομητικό στις μεταξύ τους σχέσεις. Με έναν λαό που να αγαπά πραγματικά τον τόπο του, που να μην είναι διχασμένος και να κοιτάζει μπροστά, μαθαίνοντας από το παρελθόν και αφήνοντας το πίσω. Μακριά από μίση, εμπάθειες και αυτοκαταστροφικές τάσεις, λιγότερο ευκολόπιστο, λιγότερο ανοχικό αλλά πάντα ανοιχτόκαρδο και φιλόξενο, που να αγαπά τον πλησίον του. Με ένα κράτος που να ενδιαφέρεται για τον λαό, και να το δείχνει σε όλους τους τομείς, στην παιδεία, στην υγεία, στην οικονομία, στο περιβάλλον. Ένα κράτος διαφάνειας, αλήθειας, δικαιοσύνης, χωρίς διαφθορά, που να έχει όραμα και να μην είναι «μεροδούλι μεροφάι». Αυτά οραματίζομαι, μη με ρωτήσετε τι προβλέπω.

4) Η εικόνα με τον Ερντογάν και το μικρό παιδάκι που έκλαιγε μαζί του στη σκηνή παρέπεμψε σε πολύ σκοταδισμό. Θα ήθελα το σχόλιο σας επί τούτου.

Επικοινωνιακά παιχνίδια του Ερντογάν που ξεπέρασαν τα όρια για να ενισχύσουν το αφήγημά του περί μαρτύρων (ακόμα και παιδιών) που χύνουν το αίμα τους για τη λύτρωση του τουρκικού-μουσουλμανικού έθνους. Σκοταδισμός υπάρχει παντού με διάφορες μορφές. Αλλού λιγότερο, αλλού περισσότερο. Ο καθείς βλέπει τα τέρατα που είναι πιο κοντά του, όμως υπάρχουν παντού. Το κάθε τέρας σπέρνει φόβο, και δια φόβου επικρατεί και ελέγχει. Για να το δαμάσεις δεν πρέπει να το φοβάσαι. Και όταν αυτό που απειλείται από τη διαστροφή των «ώριμων» και «μεγάλων» είναι πλέον τα παιδιά, η ψυχή του μέλλοντος, είναι εκεί που ένας λαός – το κομμάτι αυτό που μπορεί ακόμα να σκέφτεται, να νιώθει και να κρίνει – πρέπει να σταματήσει να είναι δούλος του φόβου. Καλύτερα να κρεμάσεις μια πέτρα γύρω από τον λαιμό σου και να ριχτείς στη θάλασσα παρά να προκαλέσεις κακό σ’ ένα παιδί (Κατά Λουκά 17:2).

Οι λαοί της περιοχής δεν είχαν ποτέ πραγματικά την ευκαιρία να διαμορφώσουν οι ίδιοι τη μοίρα τους

5) Υπήρξε κάποια στιγμή κατά τους τελευταίους μήνες που ανησυχήσατε κι αν ναι, πότε;

Υποθέτω ότι η ερώτηση αφορά την απειλή πολέμου ή κάποιου πολεμικού επεισοδίου. Όχι, δεν έχει τύχει. Άσε που κάποιοι προβλέπουν θερμά επεισόδια – αμάν-αμάν – τα τελευταία 3-4 χρόνια. Στις εκτιμήσεις μου τουλάχιστον δεν υπάρχουν, προς το παρόν, ενδείξεις για κάτι τέτοιο. Με τον ίδιο τρόπο απαντούσα σε όσους με ρωτούσαν (και ήταν πολλοί) τις τελευταίες εβδομάδες αν πάμε για πόλεμο. Αυτό που με λύπησε ήταν η κρίση με το πλοίο-γεωτρύπανο της ΕΝΙ που έλαβε χώρα στην κυπριακή Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ). Και αυτό διότι, πιστεύω, πως, ασχέτως αν το ενεργειακό μας πρόγραμμα προχωρήσει, το εν λόγω προηγούμενο (και ό,τι αυτό συνεπάγεται και σηματοδοτεί) θα δυσκολέψει ιδιαίτερα τη θέση μας σε διάφορα επίπεδα.

6) Μήπως να μην είναι πολύ άδικο ως πληθυσμιακή υπερδύναμη της γειτονιάς η Τουρκία να διεκδικεί μερίδιο στην ενέργεια;

Στις Διεθνείς Σχέσεις, κατά κανόνα, δεν έχει σημασία τι είναι δίκαιο ή άδικο (ιδιαίτερα με ηθικούς όρους). Σημασία έχει τι είναι εφικτό και κατά πόσο υπάρχει η πρόθεση και η δυνατότητα (βλ. ισχύς) να υλοποιηθεί. Συνεπώς, η ερώτηση είναι πως διαχειριζόμαστε πρακτικά τις αξιώσεις και προσπάθειες της Τουρκίας και όχι με ποιο τρόπο μπορούμε να μοιρολογήσουμε καλύτερα αναφορικά με την «άδικη Τουρκία». Το μοιρολόι μας σε διεθνή φόρα (που το ονομάσαμε διεθνοποίηση του προβλήματός μας) με νέα αφορμή το θέμα της ενέργειας, έχει καταντήσει φορτικό (δεν το λέω εγώ αλλά οι επαφές που έχω με ξένους αξιωματούχους), και δεν παράγει κάτι ουσιαστικό. Άρα πρέπει κάπως διαφορετικά να δούμε το θέμα.

7) Έχει γίνει άγραφος κανόνας στη δημόσια μας σφαίρα, ΜΜΕ, πολιτική και κοινωνία, κάθε φορά που Τούρκος πολιτικός προβαίνει σε δήλωση να κάνουμε χρήση του επιθετικού προσδιορισμού «προκλητική». Νέα προκλητική δήλωση του τάδε, νέα προκλητική κίνηση της Τουρκίας κλπ. Πιστεύετε πως είναι πολιτικά ώριμη και εποικοδομητική αυτή μας η στάση; Είναι η Τουρκία ένα συνεχώς προκλητικό «κράτος – τέρας» και είμαστε καταδικασμένοι να ζούμε υπό τη σκιά του;

Πολλές από τις δηλώσεις της Τουρκίας είναι όντως προκλητικές σε ό,τι αφορά στα δίκαια και στα συμφέροντά μας. Ωστόσο, η μόνιμη και άγονη δαιμονοποίηση δεν ωφελεί σε κάτι. Όχι διότι δεν ισχύει το προκλητικό των όποιων δηλώσεων, αλλά διότι αυτή η αφηγηματική διαχείριση τρέφει συνεχώς ένα είδος αυτο-δικαίωσης, αυτό-απόδειξης και αυτό-επιβεβαίωσης ότι έχουμε πάντα δίκαιο, ότι η Τουρκία είναι κακιά και έχει πάντα άδικο. Μέχρι εδώ, καλώς. Όταν όμως όλο αυτό μας αποτρέπει από το να αναλύσουμε ρεαλιστικά, νηφάλια και αντικειμενικά τις εξελίξεις και την κατάσταση πραγμάτων, παραλύοντας και καθηλώνοντάς μας στον συμβιβασμό με τα αυτοδίκαια συμπεράσματά μας – στη βάση των οποίων όλο και κάποιος πρέπει να μας σώσει εκτός από μας – τότε μιλάμε για μια αυτοκαταστροφική πρακτική, που λειτουργεί περίπου όπως το παράδειγμα με το αργό βράσιμο του βατράχου. Μένεις ακίνητος – άπραγος μέχρι να είναι πολύ αργά.

8) Θα βοηθούσε την περίπτωση της Κύπρου να αναδειχθεί περισσότερο το civic nationalism έναντι του ethnic;
O civic εθνικισμός, που ορίζει ουσιαστικά το έθνος με βάση την κοινή υπηκοότητα και όχι την εθνικότητα/εθνότητα, θα ήταν ωφέλιμο να ισχύσει στην Κύπρο δεδομένου του προβλήματος που έχουμε (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι απεμπολούμε ή ακυρώνουμε εθνικές και πολιτισμικές ταυτότητες). Για να γίνει όμως κάτι τέτοιο, σημαίνει ότι έχουμε ήδη αναπτύξει τον απαραίτητο σεβασμό προς άλλες εθνοτικές και μη ομάδες και μπορούμε να ζήσουμε και να συνεργαστούμε μαζί τους χωρίς να ορίζουμε τα συμφέροντα μας ως ανταγωνιστικά των δικών τους στη βάση της εθνοτικής ταυτότητας – χαρακτηριστικό που έχει ο ethnic εθνικισμός. Δεδομένου ότι δεν υπάρχουν θεσμικές προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση, ο civic εθνικισμός μου φαίνεται προς το παρόν, όνειρο θερινής – και πολύ ζεστής, κυπριακής – νυκτός.

9) Αν ήσασταν ο νέος Υπουργός Παιδείας ποιες θα ήταν οι προτεραιότητες σας; Αν ήσασταν ο νέος Υπουργός Εξωτερικών;

Ως Υπουργός Παιδείας θα ζητούσα πρώτα εκτενή μελέτη για την (αν)αποτελεσματικότητα του εκπαιδευτικού μας συστήματος και σε σύγκριση με άλλα ούτως ώστε να προωθούσα καίριες μεταρρυθμίσεις σε βάθος χρόνου, φέρνοντας την παιδεία πιο κοντά στα σκανδιναβικά πρότυπα. Διότι δεν γίνεται τα σχολεία μας να παράγουν υπερφορτωμένα και δυστυχισμένα παιδιά με χαμηλές επιδόσεις. Κάτι πάει λάθος. Σε σχέση με την αξιακή/κοινωνική διάσταση της παιδείας θα ήθελα μια πιο αντικειμενική ανάγνωση της ιστορίας, με προώθηση της κριτικής σκέψης και την δυνατότητα ανάπτυξης ανεξάρτητης άποψης (σε βάθος χρόνου) για ευαίσθητα κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα. Θα ήθελα επίσης μια πιο παγκόσμια προοπτική στην προσέγγιση των μαθημάτων. Το σχολείο δεν πρέπει να είναι σύστημα αναπαραγωγής εμπεδωμένων αφηγημάτων και ιδεολογικών σχημάτων, διότι μετά δεν μπορούμε να δούμε πέρα απ’ τη μύτη μας. Το βλέπω στις αδυναμίες των φοιτητών του Πανεπιστημίου. Το σχολείο πρέπει να είναι μηχανισμός δημιουργίας του μέλλοντος – και η κακή αναπαραγωγή του παρελθόντος, ή η αναπαραγωγή του κακού παρελθόντος, δεν βοηθά.

Αυτά που θα έκανα σαν Υπουργός Εξωτερικών δεν μπορώ να τα πω. Αν το έκανα θα ήμουν όπως αυτούς που κατηγορώ ότι βγαίνουν δημοσίως και διαφημίζουν τις «στρατηγικές» τους για «απελευθέρωση». Που βασικά αποτελούν απλώς εκλογικές τακτικές και τρικλοποδιές στην εξωτερική μας πολιτική. Γενικά όμως θα ήθελα μια Κύπρο που να σκέφτεται παγκόσμια με τα μάτια στραμμένα στην περιοχή. Θα ήθελα ένα Υπουργείο Εξωτερικών που να είναι στελεχωμένο με τους πλέον ειδικούς ιδιαίτερα για το θέμα της Τουρκίας αλλά και για όλες τις χώρες της Ανατολικής Μεσογείου. Αυτό ισχύει τόσο για την ανάγκη αναλυτών όσο και για την ανάγκη μεταφραστών (Τουρκικά, Αραβικά, Εβραϊκά). Οι πόροι που επενδύουμε σε θέματα Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι καλοί, όμως δεν είμαστε ούτε Λουξεμβούργο, ούτε Βέλγιο. Είμαστε μέρος μιας περιοχής που φλέγεται.

Η Τουρκία βολεύεται με αυτού το είδους τη διχοτόμηση. Μη σας πω και η Ελλάδα

To Hala Sultan, το μεγαλύτερο τζαμί που ανηγέρθη πρόσφατα στα κατεχόμενα είναι χωρητικότητας 3,000 προσκυνητών

10) Στην ιδιωτική σφαίρα συζητείται. Συχνά. Δημόσια ποτέ. Είναι το βελούδινο διαζύγιο για συμφωνημένη διχοτόμηση ταμπού; Μήπως είναι μια κάποια διέξοδος; Υπάρχει ακόμα Κυπριακό όπως το ξέραμε;

Βρισκόμαστε σε μια εξαιρετικά κρίσιμη περίοδο η οποία θα κρίνει αν τελικά το Κυπριακό όπως το ξέραμε έχει πεθάνει. Εκτίμησή μου είναι πως, ναι, τα πράγματα έχουν αλλάξει άρδην – όπως αλλάζουν κάθε φορά που ένας γύρος συνομιλιών αποτυγχάνει. Αυτή τη φορά όμως έχουμε συσσωρεύσει πολλές αποτυχίες, και έχουμε απέναντί μας μια Τουρκία που δεν συμβιβάζεται αλλά θέλει να θέτει τους όρους του παιχνιδιού. Η κρίση στην ΑΟΖ μας ήταν μια τέτοια τουρκική προσπάθεια η οποία και κατάφερε – και αυτό θα φανεί – να συνδέσει το θέμα της ενέργειας με τις συνομιλίες του Κυπριακού.

Η συμφωνημένη διχοτόμηση, εάν αυτή επέλθει, θα γίνει με όρους που θα ευνοούν τουλάχιστον εν μέρει την Τουρκία και γι’ αυτό δεν θα την αρνηθεί επί της αρχής. Αυτό είναι και το σημείο διαφωνίας μου με πολλούς – ότι η Τουρκία βολεύεται με αυτού το είδους τη διχοτόμηση (μη σας πω και η Ελλάδα). Από κει και πέρα αντιλαμβάνεστε ότι έχει σημασία και το περιεχόμενο αυτής της λύσης. Θα είναι συνομοσπονδία ή δύο κράτη; Οι Τουρκοκύπριοι θα ενταχθούν στην ΕΕ ή όχι. Τί θα γίνει με το εδαφικό, με το περιουσιακό, με την ασφάλεια; Συνεπώς, αυτοί που νομίζουν ότι το βελούδινο διαζύγιο είναι απλή υπόθεση και λύνει τα προβλήματά μας, κάνουν μεγάλο λάθος. Είναι πρόβλημα να έχεις, και επίσημα, την Τουρκία στα σύνορά σου. Δυστυχώς όμως προς εκείνη την κατεύθυνση φαίνεται ότι βαδίζουμε.

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s